Θανάσης Τριαρίδης: «Τα έθνη είναι μηχανές φόβου, τρόμου και ρατσισμού όπως και οι θρησκείες».

Το Zyklon B στα γερμανικά, δηλαδή Κυκλώνας Β, ήταν η ονομασία ενός χημικού προϊόντος, το οποίο, αν και αρχικά χρησιμοποιήθηκε ως εντομοκτόνο, κατά την περίοδο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, χρησιμοποιήθηκε, επίσης, και ως μέσο εξόντωσης κρατουμένων στα Ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης και εξόντωσης (θάλαμοι αερίων).
Είναι επίσης η ονομασία ενός από τα θεατρικά έργα του ταλαντούχου συγγραφέα και γοητευτικού ανθρώπου Θανάση Τριαρίδη με θέμα το ολοκαύτωμα, που μετά την πετυχημένη του πορεία στη Θεσσαλονίκη, συνεχίζει το ταξίδι του στην Αθήνα, στο θέατρο Αλκμήνη σε σκηνοθεσία του Γιάννη Παρασκευόπουλου.

Συνέντευξη στο Γιάννη Λασπιά.

Στο Ζυκλόν αναφέρεσαι στο Ολοκαύτωμα και στον τρόπο εξόντωσης των Εβραίων από τους ναζί. Με το ίδιο θέμα καταπιάνεσαι και στο προηγούμενο έργο σου που ανέβηκε στην Αθήνα με τίτλο το επώνυμο του διαβόητου «Αγγέλου του Θανάτου» του Άουσβιτς Γιόζεφ Μένγκελε. Γιατί επιλέγεις να ασχοληθείς με αυτό το θέμα;

Με το Ολοκαύτωμα ασχολούμαι στα 25 από τα 42 βιβλία μου. Ουσιαστικά με το Ολοκαύτωμα ασχολούμαι από 20 χρονών και είναι συνεχής προβληματική των γραπτών μου. Γιατί; Μπορεί να βρει κανείς μια βιογραφική απάντηση, γιατί είμαι Σαλονικιός και οι μισοί άνθρωποι της πόλης μου, οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης εξαφανίστηκαν στο Ολοκαύτωμα. Και στη συνέχεια οι Έλληνες της Θεσσαλονίκης αφάνισαν και τη μνήμη τους για να μονοεθνικοποίησουν την πόλη. Ο φονικός εθνικισμός που λέγαμε πριν. Στο Ολοκαύτωμα ψάχνω τους χαμένους συμπολίτες, τους χαμένους συμμαθητές, τα παιδιά τους που δε παίζουν με τα παιδιά μου και ούτω καθεξής. Αυτή είναι η πιο προσωπική εκδοχή στο ερώτημα σου. Υπάρχει και η άλλη εκδοχή ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα να ασχοληθεί κανείς σήμερα με τον κόσμο μετά το Ολοκαύτωμα, χωρίς να συμπεριλάβει το Ολοκαύτωμα στο στοχασμό του. Ο Θεοντόρ Αντόρνο είπε ότι μετά το Ολοκαύτωμα δεν υπάρχει ποίηση. Παραφράζοντάς το λέω ότι, οποιοσδήποτε στοχασμός για τον κόσμο έρχεται μετά τα χρόνια του Άουσβιτς δε μπορεί να το αγνοεί. Το Ολοκαύτωμα. Και γιατί; Γιατί αυτό το γεγονός, δηλαδή ο βιομηχανοποιημένος τελετουργικός φόνος ο οποίος πραγματώθηκε με όλα τα μέσα του Διαφωτισμού, την επιστήμη, την ορθολογική σκέψη, μέσα στην καρδιά του διαφωτισμένου κόσμου, μέσα στη χώρα του Καντ ουσιαστικά είναι ένα γεγονός που παράγει περισσότερη αλήθεια από την ερμηνεία που μπορούμε να δώσουμε. Η τέχνη πρέπει ν’ αναμετρηθεί με τούτη τη δυσαναλογία. Θα μου πεις, η δικιά σου τέχνη πρέπει να αναμετρηθεί; Οχι βέβαια, η τέχνη γενικότερα πρέπει να αναμετρηθεί. Ήταν πολύ αμήχανη η τέχνη απέναντι σ’ αυτό το γεγονός, αλλά σιγά-σιγά αυτή η αναμέτρηση έχει αρχίσει να πραγματοποιείται όλο και περισσότερο.

Πιστεύεις ότι μπορεί να επαναληφθεί σύντομα το Ολοκαύτωμα;

Ναι, το Ολοκαύτωμα θα ξαναγίνει. Δεν θα έχει ενδεχομένως Εβραίους για θύματα και τσιγγάνους μόνο, αλλά θα χει χοντρούς, αδύνατους, ξανθούς, μελαχρινούς, θα ‘χει αρρώστους, ομοφυλόφιλους…κατάλαβες… θα χει μια ομάδα πληθυσμού που θα δαιμονοποιηθεί ως το κακό μέσα από μια θεολογική, ή εθνικιστική δομή της σκέψης και πολύ φοβάμαι ότι εμείς θα είμαστε αυτοί που θα το κάνουμε, όχι αυτοί που θα το υποστούμε αυτή τη φορά. Παράδειγμα: αν οι μετανάστες είναι το επόμενο δαιμονοποιημένο κακό στον Δυτικό κόσμο, εμείς θα είμαστε αυτοί που θα φορτώνουμε τον κόσμο στα τραίνα. Γράφοντας λοιπόν για το Ολοκαύτωμα προσπαθώ να χτυπήσω και ένα καμπανάκι κινδύνου στον εαυτό μου και στους γύρω μου.

Το κακό που δεν έχει συμβολοποιηθεί, που δεν έχει ασχοληθεί μαζί του η τέχνη, που δεν έχει αγγιχτεί, πιστεύεις ότι γίνεται έτσι πιο ισχυρό;

Ναι, έχω γράψει και ένα σχετικό δοκίμιο με αφορμή το έργο μου που αναφερόταν στην υπόθεση του Μέγκελε. Ήταν συχνή η ερώτηση πώς αποφάσισα να ασχοληθώ με τον Μέγκελε. Το κακό πρέπει να μην γίνει σύμβολο, πρέπει να αποσυμβολοποιηθεί. Τον Μέγκελε ας πούμε για παράδειγμα, δεν τολμούσαμε να τον αγγίξουμε ως ένα απεχθές διαβολικό σύμβολο. Εγώ πιστεύω ότι όλα πρέπει να τα αγγίζουμε, πρέπει να μιλάμε για όλα. Το κακό δεν είναι εκεί μακριά, ένα μάτι που μας βλέπει, το κακό είναι εδώ μέσα στον άνθρωπο. Αυτό το κακό πρέπει να το απλώσουμε και να το συζητήσουμε για να μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε. Αν θεωρούμε ότι το κακό είναι ένας μακρινός διάβολος ο οποίος λειτουργεί ερήμην ημών και δε γεννιέται από εμάς και δεν είμαστε εμείς, απλά θεωρώ ότι λέμε ψέματα στον εαυτό μας.

Μέσα στο Ζυκλόν η ηρωίδα αναφέρει αρχικά ότι είχε άγνοια της προέλευσης της ονομασίας του Ζυκλόν. Πόσο επικίνδυνη είναι η άγνοια;

Όταν βλέπω μανάδες να ντύνουν τα παιδιά τους λοκατζήδες στις απόκριες, όταν βλέπω τον άκρατο ρατσισμό απέναντι σε μετανάστες και ομάδες ανθρώπων με βάση το χρώμα, το σωματότυπο, τις προτιμήσεις τους, όταν βλέπω στα γήπεδα το φανατισμό, βλέπω την αρχή αυτής της διαδικασίας που καταλήγει στους θαλάμους αεριών. Η λεγόμενη «παραγωγή μίσους». Όταν βλέπεις σημαιούλες, τανκς και ανθρώπους με όπλα που φτιάχτηκαν για να σκοτώνουν άλλους ανθρώπους να παρελαύνουν, και δεν ντρεπόμαστε, ε τί περιμένεις από μια κοινωνία η οποία δοξολογεί την τελετουργία του φόνου. Κάποια στιγμή αυτό τον φόνο θα τον κάνει πράξη. Αν λοιπόν με τρομάζει κάτι πέρα από την άγνοια είναι η ίδια η αποδοχή του φόνου ως κυρίαρχου συστατικού της ζωής, ενώ δεν είναι έτσι. Η ζωή γίνεται και έρχεται μέσα από τον έρωτα, μέσα από την καύλα, μέσα από το σεξ, μέσα από την τέχνη, μέσα από τη δημιουργία πραγμάτων, είτε είναι ένα χωράφι που το σπέρνεις και καρπίζεις στάρι, είτε ένα αμπέλι που το τρυγάς και φτιάχνεις κρασί, είτε ακόμα και το να προσπαθείς να χτίσεις, ένα σπίτι, ένα τοίχο, ένα νοσοκομείο. Η ζωή δεν έρχεται φτιάχνοντας μια βόμβα που κατεδαφίζει, ή ένα όπλο που σκοτώνει. Η ζωή έρχεται με καυλωμένες ψωλές και καυλωμένα μουνιά, και όχι με όπλα θανάτου. Με φοβίζει λοιπόν η αποδοχή του θανάτου έναντι της ζωής και η ενοχοποίηση της ζωής.

Αγάπη προς το έθνος…εθνικισμός

Ο εθνικισμός είναι μια ανθρώπινη εκφραστική κατάσταση, είναι η αγωνία του ανθρώπου ν’ ανήκει σε κοπάδια, όσο πιο διακριτό είναι το κοπάδι τόσο καλύτερα αισθάνεται ο άνθρωπος. Το έθνος είναι μια πολύ μοντέρνα εφεύρεση του διαφωτισμού. Αυτή η εφεύρεση έβαλε ανθρώπους μέσα στο μηχανισμό της. Θεωρώ τα έθνη μηχανές φόβου, τρόμου και ρατσισμού όπως και οι θρησκείες, με τη διαφορά ότι οι δεύτερες είναι πιο δύσκολο να καταπολεμηθούν. Το έθνος και όλα του τα σύμβολα, τα σύνορα, οι σημαίες, ο στρατός είναι σημειολογία της εκφραστικής του φόνου.

Ποιά η άποψή σου για τη θρησκεία;

Η θρησκεία είναι μια πανάρχαια ανθρώπινη εκφραστική κατάσταση. Εμένα η θρησκεία όχι απλώς δε με αφορά., αλλά με αφορά επιθετικά. Θεωρώ ότι είναι μια μηχανή θανάτου και μία μηχανή σκλαβιάς του ανθρώπινου μυαλού, αλλά και των ανθρώπων ως κοινωνικών όντων. Στα δικά μου μάτια ο πολιτισμός είναι μια πορεία εξόδου από τη θρησκεία, μόλο που η θρησκεία είναι κομμάτι του ανθρώπινου πολιτισμού. Ένα από τα στοιχήματα του πολιτισμού είναι να βγει ο άνθρωπος από τη σκλαβιά των θρησκειών και από το φόβο θανάτου που καλλιεργούν οι θρησκείες.

Πώς ξεκίνησες να γράφεις;

Από παιδί, που λέει και ένας ήρωας ενός έργου μου. Τη γραφή την έβλεπα πάντοτε ως μια συνέχεια της ανάγνωσης, δηλαδή η ανάγνωση ήταν η κεντρική μου ανάγκη από μικρός, και επειδή πραγματοποιούταν με μεγάλη ένταση και αδημονία από σελίδα σε σελίδα κάποια στιγμή το γράψιμο ήρθε ως συνέχεια των αναγνωστικών μου ορμονών.

 

Πόσο ελεύθερος αισθάνεσαι στη γραφή σου;

Εντελώς ελεύθερος. Δεν έχω καμία προσδοκία από τα κείμενα μου να πουλήσουν ή όσον αφορά τα θεατρικά μου έργα να ανέβουν.

Ουσιαστικά εγώ αναφερόμουν στη λογοκρισία που μπορεί να γεννήσει το ίδιο μας το μυαλό απέναντι στη γραφή μας.

Ο αγώνας προς την ελευθερία είναι στοίχημα και χρειάζεται παιδεία και συνεχή εγρήγορση. Δεν αισθάνομαι ότι το μυαλό μου είναι αληθινά ελεύθερο.Είναι δεσμευμένο από μια τεράστια βεντάλια πραγμάτων. Από τις καταβολές μου, από τα κόμπλεξ μου, από τις ανασφάλειές μου, από τις αναπηρίες μου, από χίλια δυο. Αγωνίζεσαι να ανοίξεις όσο περισσότερο γίνεται το παράθυρο.

Ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά των έργων σου είναι ο φόβος του θανάτου και οι αποφάσεις που παίρνουμε ενώπιον αυτού του φόβου. Σε γοητεύει εσένα αυτός ο φόβος;

Όχι δε με γοητεύει τίποτα στον θάνατο. Τον φοβάμαι. Η αντίδρασή μου είναι η απλή ζωώδης αντίδραση κάθε εμβίου όντος. Το τέλος επειδή έχει τελεσίδικο χαρακτήρα μου προκαλεί τρόμο. Απλώς η πραγματικότητα είναι ότι η ανθρώπινη ματαιότητα, το γεγονός του θανάτου γεννά την τέχνη. Επειδή είμαστε μάταια ζώα, θνητά, γι’ αυτό ερωτευόμαστε, γι’ αυτό μισούμε και αγαπάμε, γι’ αυτό προσφεύγουμε στην τέχνη, για να μπορέσουμε να εκτονώσουμε τούτο το φόβο ή ενδεχομένως και να τον απαντήσουμε με μια λιανή ελπίδα, την ελπίδα ότι θα φύγουμε εμείς και κάτι θα μείνει. Θα μείνει η αγάπη, ο έρωτας, η φιλία, η ηδονή, τα αγγίγματα; κάτι..δεν ξέρω τι…

Θεωρείς τα έργα σου αισιόδοξα;

Θεωρώ τα έργα μου αισιόδοξα. Δεν το λέω προβοκατόρικα.

Για ποιο λόγο;

Γιατί οι ήρωες μου καταφέρνουν να ζήσουν κάτι σημαντικό. Μπορεί στο τέλος σε κάποια από τα έργα μου να συμβαίνουν θάνατοι, να κυριαρχεί το αίμα, να γίνονται σημεία και τέρατα, να μην είναι ευχάριστο φαινομενικά το τέλος, αλλά υπάρχει μέσα στη μεγάλη ματαιότητα ένας αληθινός σπασμός ζωής. Με τον ίδιο τρόπο θεωρώ αισιόδοξο κείμενο και τη Μήδεια ας πούμε, όσο αισιόδοξο μπορεί να θεωρηθεί ένα κείμενο όπου μια μητέρα σκοτώνει τα παιδιά της. Το ότι όμως υπάρχει στην τέχνη τέτοια περιγραφή συναισθημάτων, ότι υπάρχουν άνθρωποι που τεντώνουν έτσι το πάθος των συναισθημάτων τους και μπορούν να σκιρτήσουν έτσι τα μυαλά τους την καρδιά τους και το αίμα τους, δείχνει ότι ο άνθρωπος είναι κάτι περισσότερο από ένα ζώο, είναι κάτι πιο σύνθετο.

Το Ζυκλόν είναι το πρώτο σου θεατρικό έργο που ανέβηκε στη Θεσσαλονίκη, έτσι δεν είναι; Τα τρία προηγούμενα  πραγματώθηκαν στην Αθήνα.

Ναι το Ζυκλόν είναι το πρώτο μου θεατρικό έργο που ανέβηκε στη Θεσσαλονίκη και ουσιαστικά το πρώτο μου έργο, το πρώτο δικό μου πράγμα γενικότερα που ξεκίνησε από τη Θεσσαλονίκη. Μέχρι πρόσφατα όλα ξεκινούσαν από την Αθήνα. Η Θεσσαλονίκη ήταν για μένα μητριά πατρίδα.

Γιατι μητριά πατρίδα η Θεσσαλονίκη;

Γιατί ήμουν και είμαι πολύ αντιεθνικιστής, πολύ αντίθρησκος και αυτό είχε ως αποτέλεσμα να θεωρούμαι λίγο περιθωριακός στην ίδια μου την πόλη. Ωστόσο το Ζυκλόν έγινε στη Θεσσαλονίκη, και μου έδωσε ιδιαίτερη χαρά .Το επιδίωξα και εγώ, και ήταν για μένα ένας αντιχαιρετισμός στους χαμένους συμπολίτες .

Φαντάζομαι βοήθησε πολύ και η επιτυχία του προηγούμενου έργου σου “Μένγκελε” που ανέβηκε για δυο συνεχόμενες χρονιές στην Αθήνα  σε σκηνοθεσία  Κώστα Φιλίππογλου.

Ναι, φυσικά αλλά βοήθησε και το ότι βρέθηκε ο παραγωγός, ο Θωμάς Χαρέλας του θεάτρου Αυλαία και του θεάτρου Μπλακ Μποξ, που πλέον ανέλαβε την παραγωγή και ο σκηνοθέτης ο Γιάννης Παρασκευόπουλος, οποίος με τις Νέες Μορφές είχε φτιάξει μια ιστορία στη Θεσσαλονίκη την προηγούμενη εικοσαετία, που ανέλαβε το σκηνοθετικό αυτό εγχείρημα. Επίσης βρέθηκαν δύο εξαίρετοι ηθοποιοί: η Ιωάννα Παγιατάκη και ο Κωνσταντίνος Γαβαλάς. Και έτσι με τη βοήθεια της παραγωγής του Θωμά, χωρίς φυσικά κάποια συνθήκη προστασίας ή επιχορήγησης- γιατί όπως ξέρεις και συ από τις δικές σου δουλειές εμείς είμαστε έξω από αυτά- έγινε αυτή η παράσταση. Αλλά έγινε πιο εύκολα απ’ ότι ο Μέγκελε, που δε βρίσκαμε ούτε παραγωγό και τα κάναμε όλα μόνοι μας φτιάχνοντας μια ιδιότυπη κολεκτίβα.

Θρησκεία, εθνικισμός, Ολοκαύτωμα, κακό. Η πορνογραφία είναι χρήσιμη στη Δυτική κοινωνία;

Έχω ασχοληθεί πολύ έχω κάνει σεμινάρια, έχω γράψει βιβλία όπως ξέρεις. Θεωρώ ότι είναι μία από τις σημαντικότερες πολιτισμικές εκφράσεις. Όχι απλά χρήσιμη, αλλά ζωτική έκφραση πολιτισμική η πορνογραφία. Και όταν μιλάμε για πορνογραφία, εννοώ την ευρύτατη κατηγορία δημιουργημάτων που ξεκινά από το δεκαήμερο του Βοκακίου, περνά στην Αφροδίτη του Μποτιτσέλι, περνά στον Ντε Σαντ, στον Μπατάιγ, δηλαδή όλα εκείνα τα έργα της τέχνης που φτιάχτηκαν με σκοπό τον ερεθισμό των ερωτικών αισθήσεων. Όπως ξέρεις η Αφροδίτη του Μποτιτσέλι για παράδειγμα φτιάχτηκε για να διακοσμήσει μια βίλα οργίων.

Ναι γιατί εκείνη την εποχή ουσιαστικά κυριαρχούσε μόνο η αγιογραφική ζωγραφική.

Ακριβώς, η Αφροδίτη ήταν παραγγελιά για αίθουσα οργίων. Γι’ αυτό το λόγο ήταν και γυμνή, ειδάλλως δε θα επιτρεπόταν ποτέ η απεικόνιση μιας γυμνής γυναίκας. Το αναφέρω αυτό γιατί πολλοί νομίζουν ότι όταν γράφω υπέρ της πορνογραφίας γράφω για τις πορνοταινίες που κυκλοφορούν τώρα. Οι πορνοταινίες αυτές είναι ένα ιδιαίτερα μικρό και φτηνότατο κομμάτι αυτής της συνολικής πορνογραφικής τέχνης που είναι μία από τις μεγαλύτερες εκδοχές της ανθρώπινης έκφρασης.

Πώς νιώθεις όταν βλέπεις τα θεατρικά έργα σου να «ζωντανεύουν» στη σκηνή;

Από την στιγμή ακόμα της πρώτης ανάγνωσης αισθάνομαι ότι γίνεται κάτι που δεν μου αξίζει. Δηλαδή και μόνο η προσπάθεια, η πρώτη ανάγνωση, το ότι ενδιαφέρει κάποιους να ασχοληθούν με το έργο μου, το θεωρώ δώρο. Ε, όπως καταλαβαίνεις όταν γίνεται παράσταση και το βλέπουν και κάποιοι άνθρωποι, λίγοι ή πολλοί, νιώθω πάρα πολύ συγκινημένος. Δεν το θεωρώ δεδομένο. Είμαι ένας άνθρωπος των πολύ μικρών ακροατηρίων. Θεωρώ ότι ακόμα και ένας άνθρωπος να διαβάσει το έργο σου δημιουργικά και να τον αγγίξει, χαλάλι τα ξενύχτια και ο κόπος που έκανες για να γράψεις κάτι. Όταν λοιπόν στο θέατρο έχεις τη δυνατότητα να απευθύνεσαι σε τόσους πολλούς ανθρώπους, αυτό για μένα είναι δώρο. Αυτή ακριβώς η δυνατότητα να απευθύνεσαι  με έκανε να μαγευτώ από τον θεατρικό κόσμο, χωρίς να χω κάποια προηγούμενη θεατρική παιδεία. Είμαι ένας άνθρωπος που μπήκε στον κόσμο του θεάτρου και μόνο δώρα έχει να πάρει.

Ποια είναι η μεγαλύτερη φοβία σου;

Η αυτο-κατάφαση. Αυτή είναι η μεγαλύτερη φοβία μου. Μπορεί να κοιμηθείς άνθρωπος και να ξυπνήσεις ναζί.

 

Τα σεμινάρια με τον Θανάση Τριαρίδη πραγματοποιούνται :